记者独家专访了深圳特区经济研究会会长、前深圳市委书记李灏，近距离聆听一位改革的重要领导者和历史见证者，回顾深圳改革历程以及对中国未来发展的看法。

　　李灏，生于1926年，广东电白县人。他在改革开放的一段重要历史时期，主政深圳，实施了一系列财税体制、国企股份制改造、证券市场以及政府体制等方面的改革，为全国的改革积累了宝贵经验。作为那一时期的深圳领导人，他更是小平同志两次南巡的见证人。他深情回顾了小平同志所开创的中国特色社会主义道路如何在探索和大胆实践中不断前进。

　　李灏同志2005年发起成立深圳特区经济研究会，并担任会长，他对深圳的未来并没有停止思考。在整个采访过程中，他神采飞扬，思路敏捷，不时发出爽朗的笑声。

　　 提要：深圳的改革成功了就说明中国特色社会主义的路子走通了

　　如果没有小平同志坚持，特区也许早就收摊了

　　坚持做实验是符合科学发展观的思想方法

　　十七大对21世纪中国的发展进行定位

　　访谈全文：邓小平两次到深圳，因为这里是他改革的实验田

　　记者：深圳特区对改革开放究竟产生了什么作用？小平同志为什么两次到深圳？

　　李灏：小平南巡主要是到深圳，因为这里是他进行改革开放的实验田。小平同志两次在关键时刻来到深圳。第一次到深圳是1984年。那时深圳特区刚创办四五年，各项工作刚刚开始，内外对办特区有很多不同意见和争论，不必要啊，是搞资本主义啊等等，香港传煤发表不少负面的文章，特别是有一个大报以“深圳的庐山真面目——假大空”为总题目，连续发表了十二篇攻击特区的文章；内部不少人也认为深圳是靠进口外国货赚内地人的钱，靠输血过日子，针头一拔就死掉了。1984年第一次来深圳，小平听完汇报后没有讲话，但他回到广州后给深圳题了词，斩钉截铁地指出：“中央试办经济特区的决策是正确的。”就把特区“保”下来，如果没有的话，中间可能特区就会夭折了。

　　又过了八年也就是1992年，小平第二次南巡。他讲：“没想到发展那么快”，批评那些说引进外资是发展资本主义的人“连基本常识都没有！”，“深圳的经验就是敢闯”等，充分肯定了深圳的实验。那次南方谈话也奠定了在全国实行社会主义市场经济的基础。

　　记者：您是这次南方谈话的见证者，请详细介绍一下当时的情况。

　　李灏：小平同志第一次到深圳是1984年。1992年，又隔了八年，这次是我亲自接待的。这八年中，虽然没有来，但小平一直关注着深圳。在此之前，我已经通过一些内参了解到一些情况，他跟几个国家的外宾谈，他说建议你们到深圳去看一看，深圳特区的实验是很成功的。

　　这里有个背景。首先，经过十多年的实践，他认为深圳的改革是成功的。第二个背景是，1991年国际上苏联瓦解后，国内“左”的思潮泛滥，姓“资”姓“社”的问题在一些人的头脑中挥之不去，反和平演变的呼声也很高，说什么“资本主义正从南方一个城市向北方蔓延”等等。在那种情况下，我理解，他要说话，所以他主动提出要来。那次南巡小平同志情绪非常高涨， 1月19日那天，我们本来安排他休息，第二天才参观。但他刚进住地坐下来就要求出去，一出门就问我深圳发展的情况，在车上向他简要汇报。他说到，深圳外资所占的比例只有四分之一，还不是外资的天下，利用外资很有好处嘛，那些说多一分外资就多一分资本主义的人“连基本常识都没有”，讲得很严厉。后来讲到计划跟市场都是手段，市场调节、计划调节，资本主义可以用，社会主义也可以用。他这次来，对深圳特区的经验给予充分的肯定，用一句话来讲就是“深圳的经验就是敢闯”。讲这句话很不容易。“敢闯”意味着什么？许多实验风险很大，而且许多实验也不是中央事先吃得准的，你做了，没有失败，所以就赞赏你敢闯；由于这个南方谈话充分肯定了特区的改革实验，才有中央集体做出决定，在党的十四大把实行社会主义市场经济体制写入党章。

　  深圳最大贡献不是交税，而是为全国改革趟路

　　记者：深圳特区的功能是什么？它的最大的贡献是什么？

　　李灏：深圳作为改革的实验场，最大的贡献是什么？不是交多少税、创多少外汇，当然这些都是重要任务，重要贡献，但是最重要的任务、最大的贡献就是对中国特色社会主义的路子进行探索，取得了比较成功的经验，能够让中央做出一个全面实行社会主义市场经济新体制，为从计划经济体制转到市场经济体制这样一个重大转变提供实践经验。这是最大的贡献。如果没有这个实验，即使这个理论大家早都认同了，但是要统一全国人民的思想，没有榜样、没有样子出来，你说可以我说不可以，你拿什么东西来分辨可以不可以呢，有活生生的样子摆在这里，是最有说服力的。所以，对特区人来讲，我们认识到我们肩负的使命和责任，这是特区敢于率先进行各种改革试验和冒许多风险的巨大动力。

　　我当时就跟小平同志讲，前新加坡政府总理李光耀对特区评价很多，有三句话是最重要的，第一句话：中国不能没有深圳，因为它是改革的试验场、实验地。深圳特区的作用就是因为它是实验区，不是这样的话，像深圳这样的小渔村、小县城，全国有几千个，怎么这么重要？第二句话：如果深圳实验成功了就说明小平同志提出来的中国特色社会主义的路子是走得通的。当时，改革开放以来一直有种怀疑，你要搞中国特色社会主义，谁知道怎么搞，一些社会主义国家转向了，你还要举社会主义旗帜，走这条道路，无非加个中国特色这几个字，究竟走得通走不通，要么人家就认为你是挂羊头买狗肉，什么社会主义，就是资本主义嘛。如果是真的，究竟怎么走。你有什么样子做出来啊。李光耀非常敏锐，他就是说，你这个实验成功，就是中国特色的社会主义的路子、邓小平开创的中国特色社会主义的路子是走得通的。

　　记者：您认为特区的功能究竟是什么呢？

　　李灏：粉碎“四人帮”以后，全国开始拨乱反正，以经济建设为中心，当时经济上已濒临破产的地步，当时提出来要开放搞活——“对外开放，对内搞活”。究竟怎么开放和搞活？很多人到国外考察，有人就提出学外国，办出口加工区。当时决定广东省、福建省先行一步，实行特殊政策，试办经济特区。这个决策是非常重要的。按现在的说法，也是科学发展观。把一些重大的设想，重大的方针，让一些地方先走一步，然后根据这个经验，再变成指导全国的方针政策。1979—1984年这段时间，对特区有很多议论，要不要办特区，这个特区究竟是资本主义的还是社会主义的，究竟是成功的还是不成功的，反对声音很多。在这种情况下，小平同志作为唯物主义者，他不能过早下结论，特区刚办了四五年时间，当然不能轻易说是成功的。但是他斩钉截铁地说，中央试办经济特区的决策是正确的。意思就是这个试验不能动摇。所以他当时说了这个话，特别是题了词，这是给深圳第一次也是唯一的一次题词。他针对当时的思潮，明确指出，办特区的决心不能动摇。没有小平拍板也不会建立特区，没有小平同志1984年那么坚定的话，我们特区早就收摊了，就不会有后面的实践和经验。

　　特区只是一个小棋子，后来逐渐认识到它的功能越来越多，既是窗口，又是实验地。实验地是什么概念？实验地的意思是说，整个国家旧的道路走不通了，需要你作为实验地来探索新的道路，探索有中国特色的社会主义道路。所以李光耀就说，我很注意你深圳这个特区，我每年都派人来调查研究，注意你这里的动向，你这个动向究竟怎么走、怎么做，你做的究竟会对国内外有什么影响？他还对印尼总统苏哈托讲，要注意深圳这个小地方。当时国内很多人都不明白，他明白，头脑很清楚。他说，中国抓住机遇继续发展，到本世纪末，世界上各个国家都不能拿你们怎么样了。再过二三十年就跟美国差不多了。这些对今天仍有启发作用。