“好人不好，坏人不坏”，抽象人性论背后的诉求是什么？ 

　　《中国社会科学报》：我们讲热爱祖国，历史虚无主义者诘难“这是谁的土地”；我们弘扬中华民族优良品德，历史虚无主义者讲中华民族的“劣根性”；我们感怀革命烈士流血牺牲，历史虚无主义者讲这是“被忽悠死的炮灰”……这些对立观点背后深层的分歧是什么？ 

　　梁柱：这些认识上的分歧其实是价值观的分歧。价值观对立的背后是不同的利益在起作用，更是一种同利益相关的政治诉求在起作用，这就是历史虚无主义背后强烈的现实目的。 

　　利益关系决定政治诉求。旧中国，广东地主和黑龙江地主对一件事情的看法几乎是一样的；现在，福建工人和湖北工人对一件事的观点也几乎是一样的，其原因就是相同的经济利益必然产生相似的观点。这就是客观存在的阶级立场决定的。现在有人以抽象的人性论代替阶级论，认为“好人不好，坏人不坏”，试图掩盖他们为旧事物辩护的错误立场。这种观点虽然迷惑性很大，但只要稍加分析就可以看到，在背后起作用的还是与经济利益相关的政治诉求。 

　　正如邓小平曾经说过的，“他们想要走另一条道路”。这些人的改革是资本主义改革，他们的现代化是资本主义的现代化。而我们坚持的是社会主义方向、社会主义道路、社会主义制度。新中国是革命的产物，是革命最大的成果。所以他们首先要否定革命，就是为了否定社会主义道路的历史依据，否定今天的现实。 

　　《中国社会科学报》：这些历史虚无主义的观点对青年、对民族、对国家和未来有哪些负面影响？ 

　　梁柱：在中国共产党拨乱反正、工作重心转入现代化建设和改革开放这一特定历史条件下，一些人以“反思历史”为名，歪曲“解放思想”的真意，从纠正“文化大革命”“左”的错误，走到“纠正”社会主义；从纠正毛泽东晚年的错误，走到全盘否定毛泽东的历史地位和毛泽东思想；从诋毁新中国的伟大成就，发展到否定中国革命的历史必然性；从丑化、妖魔化中国共产党领导的革命和建设的历史，发展到贬损和否定近代中国一切进步的、革命的运动；从刻意渲染中国人的落后性，发展到否定五千年中华文明；等等。 

　　如果人们在不知不觉中接受了这些观点，就会开始怀疑历史，进而怀疑现实，就会削弱民族认同，产生对党、对社会主义制度的隔膜。思想乱了，理想信念失掉了，高尚的追求没有了，整个民族就会变得疯狂、可怕和危险。 

　　历史虚无主义所散布的种种言论，不仅涉及学术领域的是非，更关系到立党立国的根本立场。我们是要维护历史本来面目，还是歪曲历史真相？是高扬民族精神，还是鼓吹妥协投降？是从历史主流中汲取精神力量，还是在历史支流中寻找负面影响？是坚持唯物史观，还是回到唯心史观？如果这些原则问题被颠倒、被消解，一个民族、一个国家就会失去立足和发展的思想基础。如果一个民族、一个国家的历史被否定、被抹煞，也就失去了现实存在的立足点。苏联解体惨痛的历史教训值得我们认真吸取。 

　　“灭人之国，必先去其史”。历史虚无主义虽然是社会思潮的支流，但必须认真对待。这种持历史虚无主义观点的人，根本上是要搞乱人心，妄图颠覆我国社会主义制度，需要我们高度警惕和认真对待。 　　 新中国带给人民的是福利，不是灾难 

　　《中国社会科学报》：面对历史虚无主义思潮，我们应当如何回应？ 

　　梁柱：首先，学术问题允许讨论、允许观点不同。在历史研究中，对某些问题的看法不同，这是正常的。真正的、严肃的学术研究，允许犯错误。但诸如“中国如果做三百年殖民地，中国就现代化了”之类的看法不是学术研究。这种带有目的随意编造历史、歪曲历史的“研究”和科学的学术研究背道而驰。马克思主义史学工作者要敢于坚持真理，通过严肃的学术研究，有针对性地对历史虚无主义错误观点逐条进行批驳。 

　　其次，在认识层面，要坚持正确的评价标准。历史虚无主义者以一些材料为依据，来否定共产党领导的革命，否定新中国前30年的成就。我们有过“大跃进”、“文化大革命”这样的失误，但是能不能从中得出新中国的建设，特别是毛泽东领导时期的建设，带给人民的是灾难而不是福利，带给国家的是落后而不是进步？当然不能。 

　　如何认识这些问题，就涉及评价标准的问题。判断一个国家、一个社会政策的效果应该坚持统一的标准。这个标准是什么？我想了三点：看它能不能够促进社会生产力的发展；看它能不能够促进社会进步；看它能不能够给人民带来幸福安康。我觉得，这些是很具体的标准，对哪个制度、哪个社会、哪个国家都适用。 

　　不能评价毛泽东时期用一个标准，评价改革开放用另一个标准；不能评价封建社会用一个标准，评价社会主义的社会政策又是一个标准。我们新中国成立60多年，从总体上说带给人民的是福利，而不是灾难。我们有严重失误，这是总结经验的问题。我们对这些要有一个明确的认识和定位。 

　　陈云曾说过：“三年恢复，赶上蒋介石二十二年。”记得1964年我们国家第一颗原子弹爆炸时，远在美国的原国民党政府代总统李宗仁对友人感慨：我们不能不服气，我们搞了20多年连一辆像样的单车（自行车）都造不出来，不能不服气呀！再比如，在国民经济恢复时期，我们是在经历20年战争后，短短3年时间内，主要工农业产品产量大多数超过新中国成立前最高年份（1936年），创造了第二次世界大战结束后医治长期战争创伤、恢复国民经济和社会稳定的一个奇迹。1953—1978年，工农业总产值年均增长率为8.2%，其中工业总产值年均增长率为11.4%，农业总产值年均增长率为2.7%。这个增长速度不但是旧中国无法比拟的，而且与当时世界各国相比也是不低的。在这期间建立了独立的、比较完整的工业体系和国民经济体系，填补了我国工业的许多空白，工业布局有了明显改善，内地和边疆地区都建起了不同规模的现代工业和现代交通运输业，基本上改变了旧中国工业畸形发展的局面；农田建设初见规模，效果明显，其间依靠农村集体力量修建了84000多座水库，至今仍在农业生产中发挥灌溉、发电、拦洪等方面的重要作用；科学技术水平有了明显提高，现已进入世界先进行列的我国航天技术就是1956年起步的……这些成就都为新时期的改革开放和现代化建设奠定了坚实的基础，这是任何人都否定不了的历史事实。 

　　再次，教育部门和实际宣传部门应该做好工作。马克思主义的方法论意义最有生命力，要掌握立场观点和方法，坚持马克思主义真理和中国实践相结合，不能把马克思主义变成教条。当前，我们在思想教育中还存在过于简单、太干巴的情况。在宣传教育中，应该注意坚持“双百”方针，摆事实、讲道理。只要你掌握真理，又会表达，那么真理就一定能说服人。如果能够讲得既有气势又有例子，效果就会好很多。 

　　最后，共产党要把自己的党管理好。有些抹黑共产党、诋毁共产主义的人恰恰就是共产党员。不相信共产主义，可以请他出党。对我们党来说，最可怕的就是理想信念的丧失。理想信念和党的组织纪律不要求公民做到，但是共产党员必须做到。共产党人要敢于坚持真理，勇于修正错误。 

　　中国社会科学报记者 耿雪