2005年10月11日至27日，当代中国研究所的程中原研究员应美国哈佛大学费正清东亚研究中心傅高义教授邀请，在哈佛大学进行了三个星期学术访问。在哈佛大学期间，程中原曾作了两次学术讲演，八次举行小型学术研讨会。讲演第一次在10月14日下午，题为：《1941－1981：胡乔木与毛泽东》；第二次在10月20日下午，题为：《1977－1982：胡乔木与邓小平》。讲演会由傅高义教授主持。出席讲演会的有：哈佛大学的赛奇教授（Anthony Saich亚洲部主任）、戈德曼教授（Merle Goldman费正清东亚研究中心）、马丁 · 怀特教授（Maytin K．Whyte），戴慕珍教授（商科学院）、萧庆伦教授（李国鼎讲座经济学教授），在波士顿的中华医学会荣誉顾问江渊声教授，亚利桑那州立大学麦金农教授（Stephen　R．Mackinnon）；德国海登堡大学Ｒ．Ｇ．马奈尔教授；在哈佛大学访问的日本东京大学高原明生教授，韩国中央大学经济学部李宗哲教授；中国中共中央编译局、北京大学等在哈佛大学的访问学者等。程中原先生在哈佛访问期间所作的讲演、答问和学术交谈成果及其他关于当代中国史研究的八篇文章整理成集，2009年1月由人民出版社出版，题目为《与哈佛学者对话当代中国史》。现摘录两次学术讲演稿和就胡乔木答哈佛学者问，以飨读者。

　　　　说不尽的胡乔木--答哈佛学者问

　　　　 一、２００５年１０月１４日下午学术讲演后，

　　地点：哈佛大学费正清东亚研究中心

　　问题一：在做第一个《历史决议》中胡乔木起什么作用？

　　回答：胡从始至终参加了决议的起草工作。

　　他曾在此过程中写过一稿。

　　后来张闻天又改出一稿，毛泽东在张稿上动笔修改。

　　以后六届七中全会进行了讨论。在最后修改过程中，用杨尚昆的话来说，胡乔木的作用是把毛泽东的重要思想用恰当的文辞表达出来。

　　我写过一篇文章，题为《胡乔木与两个历史决议》，发表在《党的文献》上。讲得比较详细，有兴趣的学者可以参阅。

　　问题二：有的学者认为，《中国共产党的三十年》是因为当时党内对历史问题有不同的看法而官方又没有历史著作，所以写这部著作，你认为这样的看法怎样？

　　回答：我不认为这种看法是正确的。因为经过中共六届七中全会作出《关于若干历史问题的决议》，经过七大，全党对中国共产党历史的认识达到了一致，并没有重大的原则的分歧。１９５１年中国共产党执政不到两年，恰逢中国共产党成立３０周年，利用这个时机，写这样一部简明党史，使全体党员和干部认识中国共产党是怎么顺应历史的需要而产生，怎么在斗争中克服困难、纠正错误，发展壮大起来，怎么在革命斗争中找到自己的领袖和形成中国化的马克思主义－－毛泽东思想，并在毛泽东思想的指引下，创建了中华人民共和国，这对共产党的领导地位和执政地位的巩固，是十分必要的。

　　毛泽东十分重视对党的干部、党员和人民群众进行历史教育。延安整风时编党书，全党学习、讨论党的历史；建国前夕抓住艾奇逊的白皮书写六篇评论白皮书的社论，全国学习、讨论，了解美帝国主义侵华史和中国人民革命从失败走到胜利的历史，都可以说明。

　　※本篇发表于《淮阴师范学院学报》２００７年第期，收入《在历史的漩涡中》，中国文史出版社，２００８年１月出版。

　　近年来国内有人对《中国共产党的三十年》的写法不满意、有批评，认为是用历史来注释毛泽东著作。这种批评是不对的。因为中国共产党３０年历史的本质是在人民革命斗争实践中、在反对错误倾向的斗争中，形成了指导中国革命取得成功的毛泽东思想；而中国革命因为找到了领袖毛泽东，因为有了毛泽东思想的指导，才用比预料的短得多的时间就取得了全国性的胜利。

　　问题三：《莫斯科宣言》起草和发表时，苏共认为国际共产主义运动最大的问题是教条主义，而中共不同意这种看法，认为最大的问题是修正主义。在决议起草过程中，这两种不同的看法是怎么妥协的？

　　回答：这位德国教授的问题提得很专业，说明他是有深入研究的。我只是在为一位同志写回忆录做准备时接触到一些材料。我的印象，中共在起草《莫斯科宣言》时首先是坚持原则的，如关于批判修正主义，《莫斯科宣言》上有一句很有名的话，分析修正主义产生的根源：“资产阶级影响的存在是修正主义的国内根源。屈服于帝国主义的压力，则是修正主义的国外根源。”这句话就是胡乔木在苏方提出的初稿上加的。毛泽东很赞赏。但在坚持原则的前提下，为了维护国际共产主义运动的团结，中共还是作了让步和妥协。如关于“和平过渡”的问题，还是照顾到苏共的观点。苏共中央代表提出，“宣言”应该和苏共二十大的提法相衔接，否则他们没法向苏共、向国际共产主义运动交代。在这种情况下，邓小平提出，中共提交一个书面的《关于和平过渡问题的意见提纲》，全面阐述中共的看法。同时在宣言草案中，照顾到苏共的观点。毛主席同意。胡乔木是这个提纲的两个起草人之一。１９６３年９月，《人民日报》编辑部和《红旗》杂志编辑部发表第一篇评论苏共中央公开信的文章《苏共领导同我们分歧的由来和发展》。这个《关于和平过渡问题的意见提纲》，作为该文的“附件一”公开发表。

　　问题四：毛泽东讲的三七开，应该怎么理解？

　　回答：“三七开”、“四六开”、“二八开”或者“倒三七”、“倒四六”等说法,都是约数，是总体评价，大体估计。就“文化大革命”来说，毛的估计是“基本正确，有所不足”，是“三七开，七分成绩、三分错误。”邓小平对此批评说：“毛泽东同志到了晚年，确实是思想不那么一贯了，有些话是互相矛盾的。比如评价‘文化大革命’，说三分错误，七分成绩，三分错误就是打倒一切、全面内战。这八个字和七分成绩怎么能联系起来呢？”邓小平还说，“毛主席去世前一两年讲过，‘文化大革命’有两个错误，一个是‘打倒一切’，一个是‘全面内战’”。只就这两点讲，就已经不能说‘文化大革命’是正确的。”

　　二、2005年１０月１４日晚宴上

　　地点：哈佛大学教授俱乐部

　　问题一：写张闻天、胡乔木这样的历史人物的传记，遇到一些政治敏感性的问题怎么处理？

　　回答：我理解，您的问题的意思是，党中央对这些人物的定论，政治结论，同学者的学术观点，如何统一的问题，也就是说，学者有不同观点怎么办？（提问者：是这样，您把我的问题说得更加明白了。）

　　张闻天、胡乔木这样的历史人物，党中央对他们有定评。一般来说，没有什么异议。但对人物的评价，涉及许多人与事，对一些问题，学术界总是会有不同意见，可以讨论。这方面，在中国有百家争鸣的方针，比较宽松、自由。

　　我的做法是，对一些有争议的问题，对一些人们不了解的情况，经过研究，先写论文，提供材料，进行分析，阐述自己的观点，力求在学术界、知情人中取得一致的认识，并得到领导的认可。对人物的定论来说，起到补充、丰富的作用。也就是说，政治方向是一致的，程度（深度、广度）上加深、拓展、提高。这样，可以辨正一些误解、曲解甚至冤、假、错的地方，发掘出埋没了的东西。传记正式出版的时候，内中涉及的许多新的、与长期形成的错误或片面认识不同的观点，才易于为人们接受。

　　我在《张闻天传》出版之前，写了三四十篇论文，效果比较好。现在写《胡乔木传》也是这样。比方说，有人讲，邓小平在十一届党的十一届三中全会前的中央工作会议闭幕会上的讲话，胡乔木写了初稿，邓小平不满意，以后就不要他参加起草了。所以，后来被称为十一届党的十一届三中全会“主题报告”的这篇讲话，胡乔木没有参加。这种说法是不对的。我们查阅了现存的、能够看到的这篇讲话的过程稿，研究了知情者的回忆录，写文章公开发表，说明胡乔木从始至终参加了这篇讲话的起草，是协助邓小平起草这篇讲话的最重要的助手。至于邓小平的稿子要重写，那是因为工作会议开始以后形势发生了变化，工作重点转移已经成为共识，邓小平感到原来要着重讲的问题已经不需要强调了，而新的问题需要回答，并不是胡乔木起草的讲稿不合他的原意。在这篇文章发表以后，在事实面前，原来抹杀胡乔木功绩的人也不再说话了。这类文章我先后写了十多篇。

　　遇到个人的观点与中央的意见不一致怎么办？虽然这种情况很少碰到，但也不是不可能出现的。如果遇到这样的情况，我们恪守与中央保持一致的原则。学者可以继续研究、讨论。我们那里有一个规矩：研究无禁区，宣传有纪律。

　　问题二：刚才的回答，实际上涉及到了某一个人。有一个现象我们弄不明白，这人为什么到处说胡乔木的坏话呢？他们本来不是合作得很好吗？政研室七位领导人分化了，他还是同胡乔木、邓力群在一起的啊？

　　回答：粉碎“四人帮”以后，胡乔木继续遭到不公正的待遇。李鑫等人帮助华国锋起草文件，并继续负责毛选编辑工作，胡乔木被排斥在外。１９７７年３月４日，国务院政研室被宣布解散，负责人剩下胡乔木、邓力群和这位负责同志，三人在一起。邓小平复出之后，才重新被任用。当年１１月，分别担任中国社会科学院正副院长。在思想解放运动中合作得不错。胡乔木对他很器重，为邓小平起草那篇“主题报告”，找他；还写过一首诗，夸他。

　　　后来，事情确实有变化。我的印象，凡是好事，胡乔木做的，或参与的，他就予以抹杀，说成没有胡乔木的份，如前面提到的为邓小平起草“主题报告”。对胡乔木的弱点、缺点，有的并非不对的事，则抓住一点，无限夸大。当然也不能说他对胡乔木的批评没有一点道理。但为什么会给人留下一种印象，这位老同志到处说胡乔木的坏话呢？

　　这个问题当然要由他本人来说才能说清楚。就我所知，有两件事可能有关系。一件是：十一届党的十一届三中全会以后，胡乔木担任中央副秘书长，邓力群担任中办副主任，很忙，不能再担任社科院的工作，要找人接替。胡乔木和邓力群提名由他来担任社科院的院长。在社科院一个领导干部会议上提出来征求意见，大家都不说话。邓力群主持会议，就说休息一会儿吧。会后，社科院不少领导干部表示不赞成，结果胡、邓的提议未成。他误认为胡、邓表面一套，实际又是一套。还有一件事是：理论工作务虚会第一阶段结束，春节休会期间，他写了一篇论证无产阶级专政必然灭亡的长文章，会上印发了。邓小平３月３０日发表《坚持四项基本原则》讲话，其中批评了这个观点（但并未点名）。在当时右的社会思潮泛滥、否定无产阶级专政很嚣张的情况下，来专门论证无产阶级专政消亡的问题，显然是不合时宜的。邓小平这篇讲话是胡乔木起草的。他怪胡乔木起草时非但没有同他商量，还批了他的观点。对邓小平的这篇讲话，会议进行了讨论，后来作了一些修改，批评错误观点的部分有所减轻。但经邓小平审阅定稿发表的文本，对这个讲无产阶级消亡的观点的批评，依然存在。邓小平说：“在阶级斗争存在的条件下，在帝国主义、霸权主义存在的条件下，不可能设想国家的专政职能的消亡，不可能设想常备军、公安机关、法庭、监狱等等的消亡。它们的存在同社会主义国家的民主化并不矛盾，它们的正确有效的工作不妨碍而是保证社会主义国家的民主化。事实上，没有无产阶级专政，我们就不可能保卫从而也不可能建设社会主义。”对此，他当然会耿耿于怀。

　　问题三：胡乔木是主张反对精神污染的。对于这件事，您怎么看？

　　回答：我当时刚调南京一家学术刊物。开始听到清除精神污染，第一反应是清除那些黄色、腐朽的文化，反对社会生活中资产阶级的生活作风。随后才了解，中央的精神是针对理论界关于人道主义和异化问题上的错误观点。我的看法，存在不同层次的精神污染。用不同的方法抵制、反对、清除，是必要的。

　　邓小平非常敏锐。他看了电影《苦恋》，首先提出来要批评，重点要解决思想理论战线软弱涣散的问题。在准备十二届二中全会讲话时，他又把“思想战线不能搞精神污染”作为重点。批评热衷于谈论人道主义和异化的一些同志，“他们的兴趣不在批评资本主义，而在批评社会主义”。指出所谓社会主义异化理论，“实际上只会引导人们去批评、怀疑和否定社会主义，使人们对社会主义共产主义的前途失去信心”。他要求马克思主义者要出来说话。胡乔木《关于人道主义与异化》的文章写出来以后，送给邓小平。邓小平批示，在《人民日报》上发表，高等院校师生作为教材学习。

　　周扬在马克思逝世一百周年纪念会上的报告在《人民日报》发表后，港台报刊认为中国共产党路线方针要改变了，这就引起特别的警觉。批评周扬以后，周扬不服气，给邓小平送马克思关于异化问题的十八条语录。邓小平看后说，马克思讲的异化，都是资本主义，没有一条讲社会主义。马克思帮不了周扬的忙。周扬说，关于异化的问题，他同毛主席谈过，毛主席赞成他的观点。邓小平说，毛主席发动“文化大革命”，恐怕就是上了周扬的当。周扬后来在中顾委小组会上作了检讨，胡乔木、邓力群认为可以了，向邓小平汇报。邓小平不答应，说：他在《人民日报》上发表那么长的文章，内部检讨几句就完了？这样，胡乔木想出一个办法，用周扬回答新华社记者问的办法，作了公开检讨，这才过了关。

　　问题四：赵复三说，胡乔木存在仕与士的矛盾，是这样吗？

　　回答：是的。赵复三当过中国社会科学院副院长，对胡乔木是了解的。他用常念斯的化名在国内《读书》杂志上发表了一篇回忆胡乔木的文章，说胡乔木身上存在着仕（即官员、干部）同士（即学者、知识分子）之间的矛盾，这是有道理的。我想，这也是赵复三自己的体会，是“夫子自道”。

　　在胡乔木身上，党的主管意识形态的领导干部和有个人独立见解的学者之间是有一定矛盾的。在发生矛盾的时候，胡乔木常常敢于直言，在毛泽东、邓小平面前坦陈自己的意见。他不是唯唯诺诺的人，也没有什么官气。他当然要服从组织决定，不能固执己见，难免会有苦恼。他希望两者统一起来，事情做得周全。批评周扬的文章发表之前，他写信、赠诗给周扬，打招呼，表示惋惜和团结的愿望；亲自爬五楼，到吴祖光家里，劝其退党——这些举动，说明他的书生本色，没有官僚作风。

　　我认为，“仕”与“士”的矛盾，并非胡乔木的主流。在他身上，一般说来，两者是统一的。他参与制定党的路线、方针、政策，其中不少是他提出、倡议的。党的意志与他个人的意愿通常是一致的。违心的事并不多见。所以，不应过于夸大胡乔木的“仕”与“士”的矛盾。

　　问题五：“批邓、反击右倾翻案风”中，胡乔木揭发邓小平。这事应该怎么看待呢？

　　回答：我想介绍邓小平对这事说的一段话，来回答这个问题。１９７７年５月２４日，邓小平约见王震、邓力群。王震、邓力群带去胡乔木向邓小平表示歉意的一封信。邓小平让他们把信带回去，说：不必写信了。他（１９７６年）３月２日写的那个材料我看了。没有什么嘛。其中只有一句话不符合事实，他说我发脾气，实际上那次我并没有发脾气。又说：说到批我么，不批也不行嘛。当时主席讲话了，４号文件都下来了，大家都批，你不批不是同主席唱对台戏？批我厉害得多的人有的是，有的甚至说我五毒俱全。至于揭发我说过的话，那就更没有什么问题。我过去那样讲，现在仍旧那样讲。邓小平还说：乔木是我们的第一支笔。他这个人缺点也有，软弱一点，还有点固执，是属于书生气十足的缺点，同那些看风转舵的不同。总而言之，这个人还是要用。

　　三、2005年１０月２０日下午学术讲演后

　　地点：哈佛大学费正清东亚研究中心

　　问题：关于周扬、王若水，１９８３年他们的主要问题是什么？为什么要那样处理？

　　回答：这个问题比较复杂。我尽可能简明扼要地向各位学者介绍一下，大家共同研究。

　　１９８３年３月７日，周扬在纪念马克思逝世一百周年学术讨论会上发表长篇讲话，同原本中宣部委托他讲文艺问题的主题不同，周扬着重讲了人道主义和异化问题。胡乔木没有到会，这天下午他在革命历史博物馆看纪念马克思展览会的预展。在场听讲的邓力群（时任中宣部长）等人感到周扬讲得不对头。胡乔木看了讲话清样之后，觉得问题十分严重和复杂。

　　第二天，经与邓力群商量后，决定学术讨论会延长，休会两天后继续开会，让几位不同意周扬观点的哲学、文艺方面的专家作大会发言，并与周扬讲话同样发消息和摘要。这样做是要造成一种不同学术观点讨论的气氛，避免外界认为周扬是受党中央委托阐述官方观点的，而中共对指导思想有新的解释了。事实上，《人民日报》３月８日详细摘要报道周扬讲话之后，外界就议论纷纷，一些港台报刊更是大做文章。这样，本来是一个争论多年的哲学学术问题，带上了鲜明的现实政治性。因为周扬讲话把马克思主义归结为人道主义，以异化理论作为社会主义所以发生种种弊端和需要改革的理论依据。按周扬的讲话，似乎中国共产党已经放弃对包括唯物史观、剩余价值学说和阶级斗争和无产阶级专政理论在内的马克思主义的正统的和科学的理解。

　　面对这样重大的问题，胡乔木采取的第二个措施，是在得到胡耀邦同意后，亲自登门，到周扬家里，同周扬等人谈话，建议周扬对讲话稿进行修改后在学术刊物（例如《哲学研究》）上发表，《人民日报》不再全文发表（《人民日报》在报道周的讲话时曾预告要发表全文）。周扬拒不修改，而《人民日报》则于３月１６日一字未动地全文发表了周扬的讲话《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》。王若水是《人民日报》副总编，主管理论版。这种做法，违背党的组织纪律，在共产党内是不能允许的。这样，又使学术问题、理论问题变成了组织纪律问题。

　　这里要专门说一说王若水。他是周扬讲话的主要执笔者之一，这篇讲话的重要责任人。学术观点、政治观点上的错误，他是有责任的。对他的观点进行批评，是完全必要的。同时，他是《人民日报》副总编，党的高级干部，这种严重的抗拒领导、违反组织纪律的行动，是共产党的纪律所不能容忍的。撤销他副总编辑的职务，是完全应该的。但是，王若水一直不接受对他的批评，没有停止过对胡乔木、邓力群的攻击。我以为，他可以做资产阶级学者，但决不是一个共产党员。这位自命为马克思主义者的先生，在１９９７年发表了《我的马克思主义观》，公开声明自己不是列宁主义者，也不是马克思主义者。把自己蒙在身上的一层皮剥掉了。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （夏杏珍　记录整理）