二、关于统购统销与优先发展重工业的战略 

　　孙：新中国初期，国家通过土改把土地分给了农民，之后经过合作化和统购统销，国家又收回了农民的土地所有权。对此，现在学术界持否定态度的比较多，认为正是这些政策导致了农村发展的滞后。请您谈谈对这个问题到底应该怎么认识，应该如何评价其中的功过是非？ 

　　朱：回答这个问题，必须运用历史主义和历史唯物主义的观点，就是说，要把问题放在当时的历史背景下，对问题进行经济的分析。中国自鸦片战争以后一直挨打，究其原因，根子在于世界已进入工业时代，而中国还停留在农业时代。对此，就连封建士大夫中的有识之士也看到了，所以才会有洋务运动。在这个问题上，中国共产党和资产阶级政党的看法并没有分歧，不同的只是，我们党认为中国要由农业国变为工业国，首先要搬倒挡在中国工业化道路上的三只拦路虎——帝国主义、封建主义和官僚资本主义，而且不能再走西方资本主义的老路，必须顺应世界民族民主革命的浪潮，走俄国十月革命的道路，然后通过社会主义道路实现国家工业化。在革命的问题上，我们党又提出同俄国共产党不同的做法，即分两步走，先完成新民主主义革命，再进行社会主义革命。到了新中国成立的前夕和初期，眼看新民主主义革命的任务就要完成，毛泽东、刘少奇等领导人又提出，新民主主义革命胜利后还要先搞一段新民主主义，然后再进行社会主义革命。他们所以这样主张，主要是考虑那时中国的近代机器工业在国民经济中仅占10%—20%，不具备马上发展重工业建设的条件，需要先重点发展农业、轻工业，以此积累发展重工业的资金，到条件成熟时再重点发展重工业。而轻工业当时主要掌握在民族资本家手里，所以，先重点发展轻工业就要允许和鼓励民族资本主义的发展，而不是实行社会主义政策。然而，1950年爆发的朝鲜战争，使情况发生了重大变化。首先，以美国为首的帝国主义国家把战火烧到了鸭绿江边，对中国安全构成了直接威胁，使制造大炮、飞机、军舰等现代军事工业的问题被提上日程，因而使发展重工业的任务变得紧迫起来，也使优先发展重工业变成了当时正在制定的第一个五年计划的重点。其次，中国在苏联一时未能提供空中掩护的情况下，答应斯大林的请求，毅然决定出兵朝鲜，以血肉之躯把用钢铁武装的美国军队挡在三八线上，巩固了中国的安全，也巩固了苏联东部的安全，使斯大林由过去对中国共产党的将信将疑变为完全的信任，因而答应全面援助中国以重工业为重点的第一个五年计划。我认为，这两大变化是促使毛主席改变关于先搞一段新民主主义再搞社会主义的设想的最主要最直接的原因。 

　　从当时人们的认识看，生产资料所有制的国有化、公有化，以及经济运行和资源配置的计划化，是社会主义制度的两大基本特征。而从实际出发，对于一个经济基础落后的国家，要在短时间里实现工业化，也只能采取国有化、公有化和计划化这种有利于资金、人才、资源高度集中的经济体制，就是说采取社会主义的内部积累的办法。尤其是我们“一五”计划建设的重点项目，都是建立在苏联对图纸设计、设备制造、专家帮助和人才培育等全面援助的前提之下的，而苏联采用的是国有化、公有化、计划化的体制，更需要我们与之接轨。这就如同我们改革开放后要同国际市场接轨，因而需要采取市场经济体制的道理是一样的。事实上，根据记载，毛主席第一次提出现在就向社会主义过渡，恰恰是在1952年9月24日讨论“一五”计划方针和听取周恩来、陈云汇报与斯大林会谈有关苏联援助“一五”计划的中央书记处会议上。这说明，得知苏联同意全面援助中国“一五”计划建设，中央最终确定“一五”计划优先发展重工业，毛泽东提出提前向社会主义过渡，这三件事之间是有内在因果联系的。就是说，由于苏联同意援助“一五”计划建设，“一五”计划的重点才确定为重工业；由于“一五”计划的重点确定为重工业，毛主席才提出提前向社会主义过渡。如果当时苏联不同意对中国“一五”计划建设给予全面援助，我想我们仍然不具备把重点发展农业、轻工业改变为重点发展重工业的条件，那样，毛主席也不会把先搞十几年新民主主义再搞社会主义的设想改变为提前由新民主主义向社会主义过渡。毛主席的这个提议符合优先发展重工业的需要，而且与中央关于新民主主义向社会主义转变的设想只是在步骤方法上有所变化，本质上并没有变化——前者是十几年后“一个早晨”突然过渡，后者是马上开始过渡，用十几年过渡完。所以，当他提出这个新的设想，党中央的其他领导都没有异议。 

　　到今天为止，在世界历史上恐怕还没有哪个国家像当时苏联对中国那样，全面援助过另一个大国的经济建设。陈云同志曾说过，苏联对我们“一五”计划中的156项，那确实是援助。他还说过，苏联那时对我们的援助是真心诚意的。比方说，苏联造了两台机器，他们一台，我们一台。1953年3月斯大林去世后，赫鲁晓夫在上台初期对中国的援助也是很积极的。但他是一个实用主义者，中苏两党发生分歧后，他又撕合同又撤专家，给我们的建设造成很大被动。不过，那些援建项目的基础毕竟打下了，我们送到苏联学习和自己培养的技术专家、管理专家也基本学成了。所以，我在文章中说过，毛主席决定提前向社会主义过渡不仅不是什么错误，相反是为中华民族抓住了一次难得的历史机遇。如果不是当初的这个决策，我们就不可能在上世纪70年代初建立起独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，改革开放也就不可能建立在一个比较坚实雄厚的物质基础之上，不可能取得这么快这么显著的成效。 

　　孙：在您看来，毛泽东之所以考虑由新民主主义向社会主义提前过渡，主要原因是要由重点发展农业、轻工业变为重点发展重工业，并得到苏联援助的承诺。但我们看到在这个问题上还有另一种说法，认为主要原因在于当时中国国民经济恢复的任务已经提前完成，国营经济在工商业中的比重已经超过一半，农民合作化也已经普遍开展，因此很自然地提前走上了社会主义道路。对这种解释，不知您怎么看？ 

　　朱：我认为这几个变化都是促使提前向社会主义过渡的重要原因或者说是必要条件，但还不能说是主要原因或充足条件。因为，如果仅仅是这些变化，还不足以改变党中央原定的设想。如果不是朝鲜战争使重点发展重工业变得十分紧迫，不是苏联答应对我国优先发展重工业的“一五”计划给予全面援助，即使国内有了那些变化，我们又用什么来优先发展重工业呢？因为，即使国营工业在工业总产值中超过一半，但中国工业的基础仍然是十分落后的，仍然严重缺少发展重工业所需要的现代能源工业、原材料工业、大型设备制造工业。如果不是要优先发展重工业，我们又有什么必要急于搞计划经济，急于搞资本主义工商业改造呢？因为，重点发展轻工业，还是需要依靠民族资本家的老企业。我之所以反复强调这一点，第一，因为这是事实，是历史的实际情况；第二，因为只有这样认识问题，才有助于人们如实看到当年作出向社会主义提前过渡的决策，并不是因为急于向社会主义过渡，而是急于发展重工业；并不是为了搞社会主义而搞社会主义，而是为了进行大规模工业化建设。中国共产党本来就是要通过社会主义道路来实现工业化的，过去提出先搞一段新民主主义，是因为搞工业化的物质条件不具备。现在有了苏联的帮助，加上自己的努力，使工业化建设可以提前进行，既然如此，为什么不可以提前向社会主义过渡呢？总之，无论是打算过十几年再向社会主义过渡，还是决定提前开始向社会主义过渡，目的都是为着适应中国工业化建设的实际情况。我过去提出国史主线并非只有探索社会主义这一条，而应当起码有三条，另外两条分别是为争取早日实现工业化而奋斗和捍卫国家的领土完整、主权独立，目的也是要说明，决定新中国一系列重大决策、重大事件的根本原因，除了探索社会主义建设规律外，还有争取早日实现工业化和捍卫国家的主权、领土等等。否则，向社会主义提前过渡这样的事就不好解释了，打边界的自卫反击战也不好解释了。当然，对这个问题还可以讨论。我认为，为什么向社会主义提前过渡不仅是国史研究中的重大问题，甚至可以说是国史研究的第一题。如果对这个问题缺乏一个合理的解释，后面的问题都很难说清楚。 

　　孙：您刚才解释了提前向社会主义过渡是为着优先发展重工业，那合作化、统购统销与它又是什么关系，难道它们也是唯一的选择吗？　

　　朱：现在回过头来说合作化和统购统销。不把背景说清楚，对这些问题也说不清楚。中国是个农业大国、农业古国，但也是一个农业弱国。新中国成立时,全国粮食平均亩产只有137斤，黄河以北甚至不到100斤。我认为，这也是我们党最初打算先重点发展农业、轻工业，然后再重点发展重工业的重要原因。如果不是后来把经济发展战略改为优先发展重工业，这种农业的低水平与需求之间的矛盾也许不会那么突出，那么尖锐。但是，第一个五年计划把发展重点变为重工业，矛盾就大了。优先发展重工业就要增加工厂，增加基本建设，增加工人，而这就决定了要增加城市人口，增加提供给工业的农业原料，增加农产品的出口，最终决定了要增加粮食的商品率。而中国农业生产力低下，提高粮食商品率恰恰是一件十分困难的事。所以，陈云同志当年在作“一五”计划的报告时就说，计划中最薄弱的环节是农业，即使完成计划，也是很紧张的。他还说，我国工业化与资本主义国家的工业化不同，资本主义工业化是一个长期过程，一开始是搞轻工业，而且可以掠夺殖民地，可以在盲目中靠自然调节达到按比例发展；而我们是突击，一开始就搞重工业，并且主要依靠自己，说是按比例发展，实际上很难做到。所以，在吃穿方面供不应求的实质在于工农业的矛盾，农业赶不上工业发展的需要是个长期趋势。 

　　怎么办呢？如果要抓住历史机遇，优先发展重工业，那就只有两个办法：一是尽可能增加粮食产量，二是尽可能稳定粮食市场。关于增加粮食产量的办法，一是开荒，实质是增加耕地面积；二是大规模兴修水利，实质是改善耕地质量。但这两种办法都投资大，时效慢。比较起来，当时花钱少、见效快的办法还是搞合作化。土改后，农民虽然分得了土地，但一家一户要改善生产条件，抵御自然灾害，能力都受到限制。而组织起来搞合作化，根据测算，全国五年可以平均提高产量15%-30%。当时粮食年产在3000亿斤左右，如果按30%算，就可以增加1000亿斤，每年是200亿斤。当时粮食商品率大约在5%左右，200亿斤就可增加40亿斤商品粮，很可以缓解供需矛盾。以后核定，增产没有那么多，大约为10%-20%。那几年粮食产量虽然没有完成“一五”计划增产28%的指标，但粮食产量1952年为3200亿斤， 1957年接近4000亿斤，5年里增产近800亿斤，增产幅度是25%，平均每年增产近160亿斤，这个增产速度是中国有史以来从未有过的。现在人们在分析毛主席当年急于推进农业合作化的问题时，往往偏重于他担心农民的资本主义自发倾向和农村两极分化的一面。这一面的考虑虽然有，但我认为主要原因还是急于提高农业生产力，急于使农业适应工业化高速发展的需要，这从他的讲话、文章、批语中也可以看得出来。另外，我认为还有一个原因，就是为了使农民的组织形式适应统购统销的需要。因为国家征购粮食如果同分散的一家一户打交道是很困难的，而同有组织的合作社或生产队打交道就容易多了。 

　　为什么对粮食、棉花、油料作物等主要农产品实行统购统销？说到底，还是为了适应工业化高速发展的需要。新中国成立初期，一年大概需要500-600亿斤商品粮，主要用于满足城市人口，以及灾区农民和棉农、果农的口粮。另外要留一部分用于国家储备粮，还要有一部分用于出口粮。当时苏联虽然向我们提供设备，但不是无偿的，要用物资换，其中主要是大豆。还要拿出一部分同资本主义国家贸易，比如同锡兰即今天的斯里兰卡换天然橡胶。当年斯大林答应对我们全面援助时只提了一个要求，就是希望我们种橡胶，因为在当时的社会主义阵营里，只有中国有热带，能种橡胶。而橡胶是战略物资，帝国主义对社会主义国家实行禁运。为此，我们也确实在海南岛、云南试种了橡胶，但从种植到收获总要有一个过程，所以先从锡兰进口。我们那时缺少外汇，只能用粮食换，好在锡兰政府对中国友好，否则用粮食也换不来。 

　　总之，那些年我们对粮食的需求越来越多。特别是到了1953年，“一五”计划开始实行，基本建设投资一下子增加一倍，城市人口一下子增加600多万，使商品粮的需求量大增，供需关系更加紧张。在此之前，粮食在农村收购和城市销售两方面都允许自由市场存在。粮食一紧张，投机商就出来抬价收购，农民一看粮食涨价就更不愿意出手，结果城市里的粮价就上涨。粮价一涨，吃穿等生活必需品都跟着涨价。在这种情况下，职工工资势必也要涨，财政预算就要突破。而且，只要农业生产力和粮食商品率不出现大的提高，这种局面就会越来越严重，造成恶性循环。如果市场长期动荡不安，大规模工业化建设就无法进行，优先发展重工业的战略就会落空，中华民族难得的发展机遇就会丧失。 

　　面对这个情况，党中央要陈云同志想办法。他当时一共想到八种方案，但想来想去，只能又征又配，就是在农村统一征购，在城市统一配售。所谓征购，就是除了粮食税以外，国家按照一定价格，把余粮从农民手里收上来。这个价格当然低于市场价，但与城市生活水平相比，并不是低得很多，可以说是一个比较公道的价格。即使这样，陈云同志也要求大家有思想准备，就是说一些地方可能出乱子，可能发生农民“打扁担”的事。果然，在实行统购统销的第一年，农民由于对粮食征购心中无底，加上农业合作化运动搞得比较急，确实出现了一些不满。针对这个情况，国家制定了粮食“定产、定购、定销”的“三定”政策，使矛盾很快得到了缓解。以后，在统购统销这件事上没有再出现什么大的问题。 

　　现在学术界有一种看法，认为新中国成立后农民生活提高慢，农村面貌变化小，根子在合作化和统购统销。这种看法不能说一点道理没有，但并不全面。我认为，看这个问题首先应当明确三点。第一，要把合作化和统购统销放在国家工业化的大背景下看，要算大账。其实，不赞成合作化和统购统销的议论，当时在党内党外就有。例如，有人看到城里国营工厂工人的工资、福利、劳保比解放前高了，而农业税重了，农民不能再把余粮拿到自由市场卖高价了，就说现在“工人在九天之上，农民在九地之下”，“共产党丢了农民”、“忘掉了农村”，对农民“挖得太苦”，要求对农民“施仁政”，确保农民的“四大自由”等等。对于这个问题，毛泽东解释说：所谓仁政有两种，一种是为人民的当前利益，一种是为人民的长远利益，两者应该兼顾，但重点应当放在大仁政上，也就是要放在建设重工业上。要建设，就要资金，其中相当大的部分只能从农业方面的积累中来。周总理在全国人大一次会议上也说：重工业需要资金多，建设时间长，赢利比较慢，人民只能暂时忍受生活上的某些困难和痛苦，以换取长远的繁荣幸福。陈云同志更是多次强调：中国是个农业国，工业化的投资不能不从农业上打主意。缩小工农业产品价格的剪刀差是我们的目标，但不可能很快做到，因为还要积累资金，扩大再生产。可见，对于优先发展重工业给农业、农民、农村带来的负面问题，我们党的领导层在当时就看得很清楚，也向党内外开诚布公讲清楚了。世界上的事有一利必有一弊，只有利没有弊的事是没有的，关键要看利大还是弊大。只要把中国工业化的基础建设放在当年国际国内的大背景下看，究竟合作化和统购统销利大还是弊大，便一目了然了。 

　　第二，要把合作化和统购统销的方针、政策与工作中的错误区别开来。按照原来的设想，除了粮、棉、油等主要农产品实行统购统销外，其他农产品和副产品由市场调剂；而且统销只是暂时的措施，随着生产能力的扩大和产量的增产，销售市场会逐步放开。但是，由于“左”的急于求成的思想和在所有制上求“公”求“纯”的思想一再作怪，结果欲速不达，经济发展反复出现曲折，不仅统销未能解除，相反，要“统”的东西越来越多，各种票证也越来越多。这些问题应另当别论，不应与合作化的方针和统购统销的政策混为一谈。 

　　第三，要实事求是地看待合作化和统购统销与农民生活水平提高慢的关系。我们说农民生活水平提高慢，是同改革开放后比较的，而不是同旧中国比较的。同旧中国比，广大农民的生活水平不仅不低，相反普遍提高了。否则，农民群众当年就不会支持共产党推翻国民党统治，也不会在新中国成立后拥护共产党的领导。另外，如果不搞合作化和统购统销，是不是农民生活水平就一定会提高很快呢？在土地私有和粮食市场放开的情况下，一部分农民会因此发家致富，但大部分农民很可能因为天灾人祸而出卖土地、借高利贷，最终导致破产，重新当雇工、当流民。如果出现那种局面，不要说工业化搞不成，就连社会都无法稳定，还谈什么生活水平的提高。还有一点应该看到，改革开放后农民生活水平提高快，实行包产到户的政策固然起了决定性作用，但合作化和统购统销时代进行的工业化建设和农田水利基本建设的成就，也起了重要作用。如果没有那个时期打的基础，仅靠包产到户也是不行的。这就如同盖楼房，打地基时不容易看出成效，但楼房盖得快盖得高，可以反过来说明地基打得牢。 

　　这里顺便说一下，我对土改时期是国家和农民的“蜜月期”、国家通过合作化把农民的土地所有权又收回去了等等提法，都不赞成。按照这种提法，似乎农民与党和政府的关系在土改以后就不好了。我认为，实际情况并不是这样。前面说到，合作化和统购统销初期，我们由于缺乏经验，使农民产生一些意见，比如杀猪宰羊，等等。但政策很快调整后，农民还是满意的。1958年的“大跃进”也是先从农民利用冬闲兴修水利、进行农田改造开始的，当时农民的积极性确实非常高，否则，靠人力造出那么多水库是难以想象的。后来，刮浮夸风、共产风、瞎指挥风，办大食堂，减自留地，挫伤了农民积极性。但通过调整政策，不断下放人民公社的内部核算单位，实际回到了初级社状态，农民还是满意的。如果农民对立情绪很严重，完全可以利用“文化大革命”天下大乱的局面造反，而那几年，恰恰农村比城市稳定。所以，说合作化时期农民积极性没得到充分发挥是可以的，说农民同我们党终结了所谓“蜜月期”则是不符合实际的。另外，说合作化以后国家把农民的土地所有权收回了，也不符合事实，起码是表述不准确。合作化只是把农村土地的私有性质改变为了集体所有性质，并没有实行土地国有化。改革开放后，实行联产承包也好、土地承包也好，土地仍然是集体所有的。直到今天，政策允许土地流转抵押，指的都是土地的承包权，而土地的所有权仍然是集体的，既不是私人的，也不是国家的。所以，不存在什么土地所有权被国家收回的问题。