四、关于城乡差别与中国农村的未来 

　　孙：在关于“三农”问题的研究中，有学者认为改革开放后的农村家庭联产承包责任制不仅促进了农业的极大发展，大大改善了农村的生活水平，而且带来了农民的自由流动，进而批评改革开放前30年的计划经济、统购统销把农民束缚在土地上，导致城乡二元社会结构固化，使城市和乡村之间形成难以逾越的鸿沟。您对此是如何认识的？ 

　　朱：首先，我认为家庭联产承包制极大调动了农民生产积极性，大幅度提高了粮食产量，农村生活面貌相比改革开放前有普遍的显著的改善，农民也可以在城乡间自由流动，这些都是客观事实。但我认为同时也应当看到把家庭承包当成是这些变化的唯一原因，认为计划经济、统购统销政策是导致城乡二元结构的根源，这些说法并不符合事实。这样认识问题，很容易造成对实际情况的误判，使工作出现新的损失。 

　　不错，改革开放后农村、农业面貌的大改观主要靠的是政策对头、包产到户，但如果没有改革开放前的合作化、集体经济为农田基本建设和水利建设打下的基础，没有工业化建设为农业机械生产、化肥成套设备制造打下的基础，单靠政策对头、包产到户，要做到这些也是不可能的。旧中国农民从地主手中“承包”土地，包了上千年，单位面积产量并没有多大提高。其中除了地主阶级的超经济剥削外，一个重要原因就是农田基本条件不好。江苏的华西村在“大跃进”中就是典型，那时吴仁宝就是生产队长了。我看过他们的村史，当时村里的土地有上千个坑，是“铁姑娘队”用肩膀担土把坑填平的。没有这个基础性的工作，再承包，粮食产量恐怕也难上去。另外，我国从上世纪50年代的“一五”计划建设开始就大力发展农业机械制造业，156项中就有拖拉机厂，60年代开始试制国产化肥厂的成套设备，“文化大革命”时期又经过毛主席、周总理批准，动用43亿美元，从欧洲、日本进口了一批包括化肥厂在内的成套设备。这些设备在上世纪70年代末陆续投产，对那时粮食产量的大幅度提高起了重要作用。据统计，1957年农业机械耕作面积仅占全部耕地面积的2.4%，而1978年提高到41%；1957年每亩耕地平均用电量和施用化肥量分别为1.4度和0.4斤，而1978年分别提高到17度和12斤，分别增加了12倍和30倍。1979年粮食一年增产500多亿斤，与这个物质基础有很大关系。再有，党的十一届三中全会后大幅度提高粮食收购价格，平均提高30%；大规模进口粮食，每年进口1500万吨左右。这两项政策对于刺激农民的种粮、卖粮的积极性，减轻农民上缴公粮的负担，使农民有余粮多喂猪、多养鸡，从而改善农民生活和城市的副食品供应，也都起了重要作用。 

　　但是，在1984年粮食产量达到8000亿斤后，连续5年减产，直到1990年才恢复增产。为什么会出现这个波折呢？原因虽然是多方面的，但有一条不能不看到，那就是过分夸大了包产到户的作用，认为一包就灵，认为中国粮食问题已经过关了，政府不用再管了，种不种、种什么都由农民说了算。在这种氛围下，政府减少了对农业的投入，农民更多的是选择务工、经商或种烟叶等经济作物这些赚钱多的活儿干。所以，粮食自然滑坡。正因为如此，陈云才在1985年党的全国代表会议上呼吁，不能只讲“无工不富”，还要强调“无农不稳”，并提出“无粮则乱”。 

　　说到城乡二元结构，我认为首先应该把这个概念搞清楚。如果说这是指城乡差别，那人类自从有了城市以后就存在这种现象，不能说这是计划经济和统购统销造成的，相反，共产党人要消灭的“三大差别”里就包括城乡差别。当然，实现这个目标要靠生产力水平的极大提高。目前只能是逐步缩小差别，但起码不要扩大差别。改革开放前，尽管农村生活水平比较低，但那时城市生活水平也不高，城乡居民消费水平大体在2.5:1左右，而近些年扩大到了3：1以上。 

　　如果说城乡二元结构是指在工业化时代，城市经济已经实现了社会化，而农村仍以小生产为主要特点，那么这种现象的根源首先要追溯到中国近代一百年里封建主义、帝国主义的双重压迫。新中国成立后的30年，特别是合作化以后，国家一直在努力发展支农工业，到改革开放前夕，机器排灌、耕种、收割已经有了相当的普遍性。改革开放到现在的30多年，农业机械化程度更是逐步提高。但农村经济要达到城市经济的社会化程度，要有一个过程，最终还是要依赖生产力的发展。所以，从这个意义上也不能说城乡二元结构是计划经济、统购统销造成的。 

　　如果说二元结构是指城乡户籍有壁垒，农民不能随意变成城市居民，那改革开放前确实如此，但对其原因和后果都应当做实事求是的历史的分析。那时，农民并不是完全不能变成城市居民，城市要兴办工厂、扩大基本建设，劳动力主要是从农村来，只不过每年招工多少要根据计划决定。因为工人进城，家属也要来，城市人口就要增加，这样就要增加工资总额和商品粮供应。而这些都要受到粮食总产量和征购量、生活必需品和副食品供应量的制约。新中国成立的最初几年，每年城市人口平均增加500万左右，1958年到1960年因为扩大基本建设规模，三年里猛增了3000万人，商品粮、生活必需品、副食品等等的供应都适应不了。加上那几年农业生产形势不好，国民经济出现严重比例失调，只好动员2000万人回乡。可见，那时农民不能随意变成城市市民，主要原因在于粮食生产能力满足不了这个需要。 

　　旧中国乃至世界上的大多数国家虽然不限制农民进城，但农民进城如果找不到工作，只能住贫民窟，或者流落街头、忍饥挨冻，甚至卖儿卖女、铤而走险，造成严重的社会问题。所以，新中国初期采取户籍管理的办法，严格控制农民随意到城市，是党和政府对人民负责任的体现。改革开放后，随着粮食生产的增加和城市二三产业的扩大，过去限制农民进城的那些条件逐渐改变了，所以城市化率逐年增加，现在已经达到52%。但即使这样，城市户籍人口仍然只占人口总数的35%，仅比改革开放前的1978年增加了17个百分点。是城市不欢迎农民吗？是政府思想还不解放吗？我认为都不是。根本原因还在于城市容纳能力和“农转非”方面的一些具体问题还有待进一步提高和解决。现在，中小城市户籍早已放开，户籍限制主要发生在大城市尤其是特大城市。但这些地方为了控制城市人口的过度增长，恐怕今后很长时间内也不会完全放开户口。我们总不能把这也说成是坚持“二元结构”吧？总之，把改革开放前实行城乡不同的户籍管理制度、农民不能随意成为市民说成是“二元结构”，似乎新中国制造了“二元结构”，这种说法是缺乏历史分析的，也是颠倒因果的。 

　　孙：您的观点让我重新思考了“二元结构”问题，厘清了一些似是而非的说法。但是，面对今天的城乡差别，面对农业凋敝、农村荒芜、农民老化的现实，我们究竟应当如何认识当前的“三农”问题？您对它的未来又是怎么看的？ 

　　朱：我不是从事农业问题研究的，对农村情况也缺乏调查研究，因此在“三农”问题上说不出什么对策性的意见。但由于这个问题涉及国史，涉及对新中国头30年农业合作化运动、统购统销等一系列政策的评价，涉及改革开放前后两个历史时期的比较，因此，从总结历史经验的角度，还是有过一些思考。 

　　2008年，当代中国研究所和中国经济史学会、河北农业大学联合举办“中国农业合作经济发展论坛”，要我致开幕词。我讲：新中国的“三农”问题大体可以分为改革开放前的30年和改革开放后的近30年两大阶段。这两个阶段的问题尽管存在共性，但各自的阶段性特征也很明显。前一阶段所处的历史条件是中国要在一穷二白的基础上进行优先发展重工业的快速工业化建设，面临的主要任务是农业要为工业化提供大量原材料和尽可能多而且价格稳定的商品粮，因此，除了大型水利设施、部分农业机械和化肥生产设备外，农业很少得到国家投资；农民除了按国家计划被城市招工的人外，大部分被固定在农村从事农业生产。然而，后一个阶段所处的时期，是在改革开放前30年建设基础上实行了近30年改革开放政策并出现经济社会大发展的时期，是工业化、信息化、市场化、城镇化、国际化同时到来并引起社会大变迁的时期。这个阶段面临的任务已不是也不应该是农业如何为工业化做积累做贡献的问题，而是工业如何反哺农业、城市如何支援农村的问题；已不是农民能不能进城的问题，而是农民进城后的户籍管理、社会保障、子女上学等如何解决的问题；已不是国家财政要不要覆盖农村的问题，而是财政如何保证农业增产，如何支持新农村建设，如何帮助解决妇女、老人、孩子“三留守”的问题。 

　　党的十八大后，新一届中央对“三农”问题格外重视，采取了一系列新方针和新举措，特别是十八届三中全会提出要形成以工促农、以城带乡、工农互惠、城乡一体的新型工农、城乡关系。前几天召开的中央农村工作会议又特别强调，必须把解决好“三农”问题作为全党工作的重中之重。历史经验反复说明，在当代中国，只要党中央和各级党委、政府重视，农业就有希望，农村就有前途，农民就有奔头。 

　　从历史上看，要解决好“三农”问题，我认为应当特别注意以下三点。 

　　第一，任何时候都不要轻言中国农业尤其是粮食生产过关。在这方面，我们有过多次教训。1958年在浮夸风下，对当年粮食产量越吹越玄乎，由计划的3900亿斤吹到一万亿斤，到年底说产了5000亿斤，而实际产量是4000亿斤。即使这样，也比1957年增产200亿斤。但由于产生了盲目乐观情绪，引发了农业问题已过关、粮食多得吃不了的错觉，结果放松了农业，把劳动力抽去大炼钢铁，使很多粮食烂在地里，丰产没有丰收。特别是从1959年起，连续几年发生大面积旱涝灾害，加上政策错误，导致粮食产量逐年下降，直到1966年，产量才超过1958年的水平。后来，我们接受了这个教训，“文化大革命”那十年尽管“天下大乱”，但对农业和粮食始终抓得很紧，还开展了农业学大寨运动。结果粮食产量由1966年的4200亿斤提高到1971年的5000亿斤和1978年的6000亿斤，连上了两个大台阶。改革开放后的最初几年，粮食产量提高更快，1982年达到7000亿斤，1984年猛增到8000亿斤。但接着又产生了错觉，以为粮食问题已经过关，结果产量第二年就掉下来，直到1990年才恢复到1984年水平。这个波折前面已经说过。后来，粮食产量还有过一次波折，就是1998年达到1万亿斤后连续下滑，直到2008年才重新超过1998年的产量。从那时到现在，已经连续6年增产，去年突破了1.2万亿斤。新中国历史上粮食产量的这个起伏过程，我认为起码说明了两个问题。一是中国人口占世界的22%，而耕地面积只有世界的7%，所以，粮食即使年年增产，供需之间仍然是紧张的。今后人口在2020年达到峰值之前，每年还要净增六七百万人，饮食中肉类比重的提高更助长了对粮食的需求。而在工业化、城镇化浪潮下，现有耕地不减少已经很不错，要增加则很困难。因此，粮食增产主要靠单位面积产量的提高。但现在平均亩产量已经六七百斤，要再提高很不容易；为了农产品安全，今后也不再可能靠增用化肥、农药来提高产量，这就需要政府进一步加大对农业高科技的资金投入和政策投入。中国人口多，把粮食供需平衡寄托在进口上是不现实的。二是说明中国农业收成虽然会受自然气候的影响，但更会受国家决策层指导思想的影响，就是说，思想上稍微一放松，产量就下去；稍微一重视，产量就上去。最近习近平总书记反复讲，中国人的饭碗任何时候都要牢牢端在自己手上。这表明新一届党中央在粮食增产面前头脑十分清醒，因此可以预测今后若干年里，粮食的持续增产是有保证的。 

　　第二，任何时候都不要忘记对农村的投入。中国现在城镇化发展很快，但大部分地方仍然是农村，城镇化率不断提高，但农村里仍然有六七亿人，即使今后城镇化率到了70%，农村里仍然会有四五亿人，比美国人口都多。所以，中国是不是现代化，关键要看农村；中国能不能现代化，关键也在农村。农村很落后，城市搞得再先进，也不能说中国现代化了。改革开放前，基本建设投资主要投向工业，但那时仍然拿出了相当多的资金投给支农产业，特别是在“大跃进”期间，通过地方财政大搞社办企业、队办企业。这些企业在国民经济调整中纷纷下马，但调整结束后又陆续恢复，并在改革开放初期发挥了“异军突起”的作用，为改变农村面貌提供了“第一桶金”。最近这些年，农村无论是通电通路还是居住条件，都比改革开放前强得多，那为什么大家还感到乡村越来越荒芜呢？我想这主要是和城市比较的结果。改革开放前农村比现在落后，但那时城市建设也不大行，反差并不大。而改革开放后，城市建设日新月异，越来越漂亮，城乡之间的差距就显得大了。出现这种局面的原因有很多，如农村强壮劳力大部分都跑到城里务工，剩下老人和妇女，要改变村里面貌，心有余而力不足；城市管理跟不上，很多地方把污水、垃圾向农村排放。但我感到还有一个重要原因，那就是自从上世纪80年代实行“地改市、市管县”改革以后，地方财政、政府贷款基本都用于城市建设了，对农村基础设施投入很少。发达国家也有农村，但它们的农村建设是纳入市政预算的。所以，那里的农村除了没有大马路、大商场、大剧院以外，其他设施都和城市差不多，而且比城市的居住宽敞、空气新鲜、视野开阔。中国农村里的青年人为什么到过城市的大多不愿再回去？就是因为农村的基础设施太差了，社会福利、社会保障太低了，生活太不方便了。而要改变这种状况，没有政府投入是不行的。中国农民为工业化做出过两次贡献：一次是上世纪50年代到70年代末，用较低的粮食价格为工业化积累了大量资金；再一次是上世纪80年代到现在，用较低的劳动力价格为工业化赚取了大量外汇。因此，我认为现在确实到了工业反哺农业、城市反馈农村的时候，应当从巩固工农联盟的高度，进一步加大政府对农村基础设施建设和社会保障的资金投入力度，使广大农民同样享受到改革开放的成果。 

　　第三，任何时候都不要动摇农民走集体化道路的方向。改革开放后废除人民公社，实行家庭联产承包责任制是符合农业生产特点的，也是符合中国现阶段生产力水平的。但另一方面，中国农业人口无论占人口比重还是绝对数量都比较大，而城市又不可能在短时间里吸纳那么多的农民。在这种情况下，农民一家一户承包几亩十几亩地，即使不交农业税，种粮食也赚不了多少钱，有时还会赔钱，长此下去，势必影响农民积极性。所以，中国农民走集体化道路也是符合生产力实际水平的。邓小平同志在他的晚年曾指出：仅是一家一户的耕作，不向集体化、集约化经济发展，农业现代化的实现是不可能的。就是过一百年二百年，最终还是要走这条路。他还提出农业改革发展“两个飞跃”的思想，说社会主义经济以公有制为主体，农业也一样，最终要以公有制为主体。党的十八届三中全会之前，一些人鼓噪，说要进行“第二次”土改了，要把第一次土改后被国家收回的土地再次分给农民了，意思是要实行土地私有化。然而，三中全会通过的《关于全面深化改革若干重大问题的决定》讲得很清楚，要“坚持农村土地集体所有权，依法维护农民土地承包权，发展壮大集体经济”，在这个前提下，赋予农民对承包地的流转及承包经营权的抵押、担保权能。前几天召开的中央农村工作会议讲得更清楚：“坚持农村土地农民集体所有，这是坚持农村基本经营制度的‘魂’。”就是说，无论土地的承包权还是经营权，无论家庭农场、专业大户还是农民合作组织、产业化龙头企业，都要建立在农村土地集体所有制的基础之上。如果说新民主主义与中国特色社会主义有什么不同，我认为在农村、农业方面，最大的不同就在于前者的土地是私有的，而后者的土地是公有的。中国历史告诉我们，封建王朝每次改朝换代之初期，往往要对土地重新分配。但时间长了，一些农民由于种种原因必然要出卖土地，地主豪强也要通过种种手段掠夺土地，从而造成新的土地兼并和集中，形成广大的失地群体、赤贫群体，最后官逼民反，揭竿而起，再次改朝换代，历史重演一遍。如果今天回过头搞土地私有制，这个历史还会重演。我每次到外地出差要求看农村，当地同志总是带我去集体经济强的村子。为什么？就是因为只有集体经济实力强，农民的房子才能做到统一规划、统一建设，村容村貌才能整洁漂亮。如果一个村只有少数几家富、多数人家穷，或者虽然普遍富，但集体经济弱，村子的建设都好不了。所以，中央坚持土地集体所有制这一条，完全符合中国国情。只要在这个前提下不断探索农村土地集体所有制的有效实现形式，帮助农民构建以农户家庭经营为基础、合作与联合为纽带、社会化服务为支撑的现代农业经营体系，中国的农业就会成为有奔头的产业，农民就会成为体面的职业，农村就会成为安居乐业的美丽家园。