“我常说自己，有两个问题占据了我的头脑。两个问题，一个呢，现实问题，现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我，这个问题占据我的脑筋。……还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷——对人生不明白，怀疑它，有烦闷……两个问题不一样，一个就让我为社会、为国事奔走，一个又让离开。”

——梁漱溟

　　■主持：吴子桐

　　■嘉宾：艾恺（GuyS.Alitto，美国芝加哥大学历史系教授）许章润（清华大学法学院教授）

　　吴子桐：面对西方文明冲击的时候，近代中国知识分子发生了分化，有的走向“全盘西化”，有的提倡“中学为体，西学为用”，有的纯粹是固守国粹。二位教授认为，梁漱溟先生在这样一种“体用之争”中处于什么样的位置？如何评价以梁先生为代表的新儒家在重估中国文化的价值、反思现代化与现代性方面所作的贡献？

　　艾恺：我首先应该说明“中体西用”的问题。当然这是中国的一种说法，不过全世界有类似的情况，如西方的法国、英国，我有一本书就是说这个问题。中国的历史最悠久，文化的连续性最强，所以这个危机在中国是比较严重的。不过在启蒙运动的时候，已经有这个问题。如德国，他们也用法国的一些东西，同时也保存他们自己的“体”，法国的东西是“用”。每个国家都有类似的问题。说到梁先生，他并不是一个国粹派，虽然他不反对保存古代文学什么的。“中学为体，西学为用”的说法最早是张之洞用的，他用这个词儿，并成立了一个“存古学堂”，保护中国古典文学的东西，因为他和一般人都觉得中国文化本身是在这里面的。梁先生的看法不是这样，他觉得失去这些东西是不可避免的，是一个迟早的问题，每个时代有每个时代自己的东西。他觉得最要保护的就是一个“伦”字，这是中国文化的核心，少了唐诗宋词关系不大，丢了“伦”，关系就大了。

　　许章润：是的，我觉得艾恺先生这一点把握得很深刻。梁先生说中国要保存的是中国文化的真精神，比方说自强不息，比方说循时而变，比方说以人为中心等等，而一些器物，甚至于唐诗宋词之类，如果非丢不可，丢成为不可避免之事，那就只好顺其自然。从这个意义上看，他既不是国粹派，也不是激进派，也不是中体西用，或西体中用。究极而言，虽说愿心如一，但当年张之洞一辈提出“中学为体，西学为用”，与梁漱溟的出发点毕竟有所不同。张之洞做官，他要做事，因而认为要做事情，得有个纲领、原则，才能决定取舍，所以他尽量把事情简单化。可是梁先生不这么觉得，他是非体非用，即体即用，体用不二。对于不同文化类型，或者说生活的样法，他于因应人类生活之需的意义上恰予区别对待，视其为长时期文化互动的自然选择、淘汰的过程。因而，对于“中学为体，西学为用”这一套东西他并不是很欣赏，正如他对表白什么“本位”的宣言不感兴味一样。有人说他是儒家里面保守主义的英雄，梁先生却说：不要给我戴这个帽子，我承担不起。

　　艾恺：你讲的这些话也是我想讲的，不过你的表达能力比我高，我完全同意。当时中国的剧烈变动，不是国学学科的问题，梁先生对这个也是没有兴趣的，他觉得国学也并不是代表了中国真的文化。

　　许章润：梁先生少年时代就学于顺天府中学，就是现在的北京四中，学的是数、理、化、英文这一套新式学堂的内容，虽在儒生官宦世家，却并没有经历过传统经典的正规启蒙教育，所以他一辈子背不了《论语》，晚年他还说过自己一辈子虽然尊孔，然而对于孔孟圣贤的章句却难以成诵这样的话。我有时琢磨，梁先生奇妙的地方在于——正如有的学者也曾说过的——他把孔子生命化了，他的精神气质、生命脉络与孔子是一脉相承的。孔子其实是一个博大刚健之人，不是一个保守僵化、唯唯诺诺之辈。在体用之争的问题上，梁先生反对中国和西方的截然对立，他把印度文化引进来，这说明他是一个多元文化主义者，而且他也举自己的例子说：我是一个蒙古人，但现在是一个儒家文化信徒，中国文化是开放的。他是吸收了各种东西，才成为他。有的研究者说他是保守主义的大旗，诸如此类，都离他的生命形态太远。

　　艾恺：是啊，我刚开始研究他的时候，国外一般的学者理都不理他，理他的就是用文化保守这个说法。我用的是“守成”这个词，这个比较合适。

　　他一辈子一点都不像保守主义者，一般人说他要保存、复兴中国文化，不过他想复兴的中国文化就是那个时候根本不存在的，19世纪末，康梁、严复、谭嗣同等人已经开始批评中国文化，康梁说孔子要是在的话，一定要主张变法，严复说我们的问题很简单，我们的圣人是错的。梁先生说，可以说是错的，也可以说他们是有远见的，还没有解决第一条路的问题，就想到第二条路了。他就进退维谷，放弃它和完全保存它都不行，所以他就要保存它的精华，它重要的部分，这不包括古代文学、国学，他当然不反对保存，但他不认为这是非常重要的。

　　许章润：所谓“守成”，就是说他以文化传人自居，自感担承一系文明命脉，与此同时，其心态持守的却是一种开放的文化体系。某种意义上不妨说，他是“以德抗位”的中国自由传统的杰出接续者。就我个人而言，自少年而至中年，最能打动心弦的，依然是他的特立独行气质与不屈抗争精神。