艾恺：梁先生很早，大概19岁以前，他也很积极地主张立宪主义，觉得这是非常重要的事情。他那时中学还没有毕业，像康梁派一样，觉得最合适的政体是君主立宪。他中学最后一年，就不耐心了，就参加了同盟会，参加了革命，他自己说是“玩了炸弹和手枪的把戏”，也是很积极的——无论什么事情，他一旦决定是对的路，就会一直走下去。民国初期，那时虽然是民国政体，他还是觉得宪法是非常重要的。甚至于1916年，袁世凯还在的时候，因为梁先生的亲戚是司法总长张耀曾，梁先生做他的秘书，管比较机密的文件，他也是积极地参加反袁运动，因为袁世凯那时不是要称帝吗。另外，他之所以积极做这个工作，因为他那时觉得宪法是非有不可的，而袁世凯对宪法一点都不在乎。

　　五四时期他在北大教书，他已经决定中国共有的文化还有它的价值，要予以保存，至少保存其核心，这是一方面。另一方面他也同意陈独秀和李大钊他们提出的科学与民主，而民主的一部分就是宪政和法治的问题，他觉得这是属于民主一方面的。1924年离开北大以后，他就开始发展乡村建设运动，大概1930年，他看到乡下的政治机构表面上是法治的，但事实上对乡下不利，无论政府怎么想帮老百姓，但西方式政府的本质，都不得不迫害乡下老百姓。他用了这个比喻，说乡下老百姓或乡下社会就像一块豆腐，而政府就像铁钩，无论怎么想帮豆腐的忙，还是没有办法，因为铁钩的本质就是这样。所以后来他就决定法治或宪法不怎么重要，因为他认为每一个制度、文化本身没有什么价值，价值是要看那个时代的情况。就像他本来没有批评西方文化，也没有批评中国文化和印度文化，他只是说人类发展的第一个阶段，西方文化是最合适的，因为要征服控制自然，要解决人类的基本问题，他接受科学与民主就是这个意思。他后来觉得宪法不能解决问题，因为当时中国面临的最严重的问题，是乡下的贫穷、落后、无知。因为他知道虽然乡下还保存一些中国文化的成分，他也还要保存这些成分，不过他一方面要复兴中国文化，一方面要解决乡下的问题，所以那时他觉得不要再玩西方把戏，就是宪法之类。

　　到了抗战时，主要的任务是抗日，所以那时他虽然参与组织了民主同盟，可是他自己并不专门主张宪法，当时很多人甚至国民党官员都觉得需要宪法，可是他自己作为领袖之一，总觉得宪法不会解决当时面临的问题，再说他觉得宪法不适合于当时中国社会的国情。后来20世纪50年代到70年代，他根本不想这个问题。到了20世纪80年代，许教授之前讲到，他曾表示非有宪法不可，我看他是刚经过文革，所以觉得宪法是非常重要的事情。他去世以前的几年，他也许回到原来的立场，觉得宪法是非有不可的。他的思想是随着中国实际而变化的，他觉得思想、哲学这些，除非是解决中国现在实际的问题，否则本身是没有什么价值的，思想哲学是非常相对的，这个立场我觉得是来源于佛家，因为对佛家来说，什么都没有真正的价值，不需要执着。

　　许章润：我很同意艾恺教授讲的，梁先生在这个问题上的确没有自己的私见，他是从“中国问题”出发看待这个问题的。有一个细节，我觉得很有意思，这在王世杰先生的日记里有记载，梁先生的日记里也写了这件事。就是在重庆的时候，大概是抗战末期、1945年前后，当时蒋介石安排见他们几个人，见完以后，梁先生坐王世杰的汽车走。王世杰主张，中国需要即刻实行宪政，而梁先生却认为此为不急之务，因为现在面临的是打仗的问题，不是宪政的问题，希望以宪政来阻止打仗，这不可能，“中国问题”走到这一步，宪政帮不了中国。梁先生是民盟的创始人之一，在这种情况下他们作为第三方势力，本身就出现了分歧。

　　梁先生一辈子从来没有反对过宪政本身，他反对的是在烽火连天、民不聊生的年代里搞宪法、宪政，他认为那不切实际，太天真了。梁先生早年，十八九岁的时候，天天想着宪政，深受当时“立宪派”的影响，“以英国式政治为理想”，“梦想议会政治”，“渴望中国宪政之实现”，“亦以为只要宪政一上轨道，自不难步欧美日本之后尘，为一近代国家”。可是，随着时势流转，后来他觉得不是说宪政不好，而是对于中国来说，彼时彼刻，实在无现实的可行性，而且，好像也没有必要。后来他一度倾向社会主义，虽“所知甚少，却十分热心”。

　　1920年春，漱溟年将而立，在经过将近10年的长期精神危机后，由佛归儒，从此安身立命，“人生问题”遂有答案；1926年后，他对于中国政治与宪政等一系列问题的看法逐渐成熟，决心从事乡村建设，而于“中国问题”找到途径。迄至晚年，梁先生思想发生了深刻的转变，他认为中国不仅需要宪政，而且是亟需宪政，以宪政民主的制度建设来防范权力的蛮横。所以，1976年毛泽东去世后不久，他就坐车去拜访雷洁琼先生，咨议时局，专门谈“毛主席思想中的法律观”。雷洁琼先生是法学家，1960年代曾任北京政法学院的教务长，她的丈夫严景耀先生是北大社会学系的教授，犯罪学家，二位在1949年以前都是民主教授，后来雷洁琼更是荣任人大常委会的副委员长。当时，雷先生怎么谈的我们不知道，但梁先生回家之后，作《毛主席对法律作如是观》，喟言：毛主席逝世两年后，法制与民主的呼声渐起，其前途必逐步展开，无疑也。实际上，早在1976年5月3日，梁先生即作有《英国宪政之妙》一文，其于宪政的至深感触和至深祈盼，在在彰显无遗。

　　所以，我体认梁先生这里有一个态度的转变。这不是学术思想的转变，他从来不甚看重所谓的“学术思想”，因为一切学术和思想都是围绕着现实人生打转的，否则没意义。事实上，他是觉得中国的问题走到今天这一步，相应的方案应该提上议事日程，如此而已。就“此时此刻”而言，宪政民主就是这样的方案。这一条很有意思，他和天真的宪政派绝对不是一回事。

　　艾恺：这同梁先生其他的思想是一致的，什么东西都是相对的，要看时机。抗战时他觉得时机未到。

　　另外，王世杰的孙女是我历史系的同事，她是极端的左派，她连自由的名号都不承认。她觉得她的祖先都是老古董。

　　许章润：这很有趣，据说美国20世纪60年代的反战一代，他们的父辈都是中产阶级，父辈的日子过好了以后，后代都成了左派，转而反抗带给他们反抗资本的东西，可谓反讽。

　　另外补充一点，梁先生是政协委员，1978年前后，他在政协会议发言，连续7次就讲同一个主题：中国需要民主法治。他有一句话，说究极而言，人是不可信的，指望人去做好事，是有希望没指望的事。此话出自一位儒者之口，而极言民主法治的“制度”的重要性，实在令人吃惊而感奋。