主持人：那我们现在回想起来，当时正如您所说的外部竞争压力非常大，那我们当时是怎样了解和感受到中国与周边国家这些巨大的发展差距的呢？

　　曹普：应该说在文化大革命期间我们对外交往很少，对外面的世界了解也很少。粉碎四人帮、文革结束后我们国内形势发生了深刻的变动，人们的思想也出现了比较宽松的、松动的情况。在这种情况下大家都急于想了解一下外面的世界到底怎么样。

　　1978年掀起了出国考察的热潮，当时从1978年1月到11月份，11个月期间，仅仅经过香港或者是到香港考察的国内的各种团就有529批。其中很重要的一个团就是谷牧率领的到法国、瑞士、比利时、丹麦和西德访问的欧洲五国团。当然，包括邓小平同志还包括华国锋，也都有一些外事访问的出访活动。这里我们所指的主要是经济考察团，主要是到日本和西方发达国家。

　　谷牧这个团对后来我们实行对外开放决策产生了很大的影响。这个团是5月2日出国的，到6月6日回来，一个多月的时间，走了欧洲五国，15个比较大的城市，80几个企业、学校、大的工厂等等单位。所见所闻深深地震撼了这个团的成员，这个团的成员大致有30人的样子，有的都是正部级、副部级的干部。

　　他们回来以后，在6月22日给中央提交了一个报告，6月30日由谷牧专门向中央做了一个专门的汇报，当时主持政治局扩大会议的人是华国锋，包括叶剑英、李先念等其他一些政治局委员都参加了谷牧的汇报会。

　　这个汇报从6月30日下午3点一直进行到晚上11点，谷牧讲了很多代表团在欧洲访问期间的所见所闻。应该说这个会议对于我们后来实行经济改革决策和对外开放政策产生了很重要的影响。他们看到了中国和外面的差距，不但他们看到了，很多对外出访的团也都看到了。

　　主持人：1976年，毛泽东逝世，“四人帮”被粉碎，“文化大革命”结束了，中国发展迎来了新的转机。但是，十一届三中全会是在“文化大革命”结束后两年才召开的，伟大转折是两年后实现的，这中间发生了什么问题呢？请您再介绍一下当时的情况。

　　曹普：应该说最大的问题就是提出了“两个凡是”，1976年粉碎四人帮、文革结束后中国发展迎来了一个重大的转机，或者说是一个重大的契机。但是把这样一个重大的转机和契机变为现实是不那么容易的，因为当时的思想状态和环境还不能够马上实现这个转变，特别是“两个凡是”的提出进一步阻碍了这个转变。

　　这里面就要说到华国锋的作用，华国锋同志在粉碎四人帮的过程中发挥了很大的作用。粉碎四人帮后他也想改变中国的面貌，关于要加快发展的、要对外开放等也有一些想法和主张。但是在他当政期间，两报一刊也就是1977年2月7日提出了所谓的“两个凡是”：凡是毛主席的决策我们都要坚决维护；凡是毛主席的指示我们都要始终不渝地遵行。

　　这“两个凡是”，拿有的同志的话来说就等于四人帮没有被粉碎，按照“两个凡是”就什么事情也做不成。小平同志后来也讲了一个意思，就是“两个凡是”是想把毛泽东晚年的错误，把文化大革命的错误原封不动地坚持下去。这样的话中国肯定就难以开辟新的道路，难以开创发展的新境界。

　　包括1977年八月召开的党的十一大和1978年年初召开的五届人大一次会议，本来是开辟新时期的时间，两个会可以做出正确的决策和政策，但是都没有实现开创新时期的任务。所以这两年总的来说是处于徘徊状态。

　　主持人：那么我们现在也很想知道“两个凡是”这个“精神枷锁”是怎样打破的呢？全党全国人民的思想解放是如何实现的？邓小平对“两个凡是”持什么态度呢？

　　曹普：应该说，“两个凡是”一提出邓小平就很鲜明地表示了反对的意见。1977年4月10日他给中央写了信里面就提出要准确地、完整地来理解毛泽东思想，实际某种意义上也是针对“两个凡是”的不准确、不完整。后来他又不断地说“两个凡是”是不行的，按照“两个凡是”就说不清楚让我出来工作的问题。他说马克斯、恩格斯没有说过“两个凡是”的问题，列宁也没有说过，毛泽东自己也没有讲过，因此“两个凡是”应该是站不住的。但是，小平的话没有公开报道出来，大家有的也不知道。

　　在打破“两个凡是”这方面是通过一篇重要的文章，1978年5月11日在光明日报发表的《实践是检验真理的唯一标准》这篇文章，这篇文章从题目就可以看到它的主要意思，检验真理只有一个标准，就是实践，实际这就排除了指示等一些个别的只言片语，当然，矛头是针对“两个凡是”去的。

　　所以文章发表后也遭到了一些人的批评。这就讲到真理标准的阻力。文章发表后很快就有人指责这篇文章是砍旗的文章，政治上很“坏”，包括对参与文章发表的，支持文章讨论的中央领导同志包括胡耀邦同志的批评，这使得他们的压力很大。