■主持：吴子桐

　　■嘉宾：艾恺（GuyS.Alitto，美国芝加哥大学历史系教授）

　　　　　　许章润（清华大学法学院教授）

　　梁漱溟

　　吴子桐：梁漱溟的思想经历了几次重大的转变，他早年曾相信康梁的改良主义，后来又加入同盟会，投身辛亥革命；他曾信奉佛教，后来却成为新儒家的重要代表。艾恺教授也在《这个世界会好吗？》一书的序言中说，曾经不解“一个人如何可以既是佛家又是儒家？既认同马列思想又赞许基督教？”二位如何评价梁漱溟思想发展中的这些重大转变？我们应该如何去认识梁漱溟思想的复杂性和他思想的核心？

　　艾恺：依我看，是有一些矛盾的样子。但后来我又想了想，中国知识分子这两三千年来其实就是这样子，他们的思想是包罗万象的，什么都可以放在里面。他们觉得这个东西是真的，也是好的东西；经过他的衡量，觉得那个东西也是真的，也是好的东西。所以直到现在，中国人的宇宙观是认为全宇宙是一个整体，这里面的成分都是互相依赖的，没有阴就不会有阳，没有阳也就不会有阴。所以这两个东西看起来好像是矛盾的，事实上因为宇宙是一个整体，因此其实也不矛盾。所有先秦的思想家都把它当作一个理所当然的事，甚至于他们也没有仔细地说出来，他们明显地接受了。

　　一方面，可以说梁先生他本来尊敬基督教。他以前跟基督教也没有接触过，马歇尔来的时候，他觉得这个人的为人是不错的呀，他跟我解释为什么这个人是不错的，说因为他是很虔诚的基督教徒。所以他觉得基督教这个东西也是不错的。甚至于比如道教，他说的道教也不是老子、庄子的那种道教，是民间的那种半魔术性质的道教、宗教性质的道教。他觉得中国医学方面的基础还是它们打的，所以我觉得他的这些转变并不是什么转变。我问他，你说你还要当和尚，这怎么可能呢？你当年不是公开说你要放弃？他的回应是，实际上说放弃也没有放弃。道理很简单，因为佛家的方式和儒家的方式也没有什么冲突。我觉得这是中国思想的一个特点，也是跟古代希腊、西方文化区别的最基本的一个特点，就是二位一体。我们这个团体，你有资格，你就是里面的，你不能参加别的团体，你就是我们的人；你没有资格，你就是外边的。这就是西方的组织法，古代的宗教组织。这种二元逻辑是跟中国古代的思想正好相反的。比如你可以做孔子的学生，你也可以跑到别的地方去，去请别的老师。这就是中国古代的宗教，我觉得多多少少，学者在中国的文化里好像一直都有神职人员的身份。

　　许章润：艾恺先生讲得有道理。梁先生似乎不止一次强调说：我其实是个佛家，皈佛，你说我是个儒家，我也接受，但我其实信佛。佛者，一腔悲愿也，所以梁先生感喟“此生有尽愿无尽，心期填海力移山”。先生一生茹素，似乎亦可于此找到缘由。退一万步言，正是这一个悲愿，早将儒佛联为一体了，于梁先生来说，何须将它们分立而论呢！不过，我觉得这里有个问题。什么问题呢？梁先生在年轻时候确有许多转向，比如最早赞成改良，后来拥护革命，再到认为通过立宪可以改造中国。当其十六七岁之际，尚在中学读书，就常到议会去旁听辩论，多所迷恋。最后，他觉得，面对“救国建国”这一根本任务，经由上层入手无法建设新中国，相反，须从下层开始，走低端，通过乡村建设、民众教育来营造社会，同时并进而建构国家，将“老中国”慢慢蜕变为“新中国”。